“Notre système économique est quand même indéniablement plus libéral que social-démocrate”
Affirmer ça est aussi pertinent que de dire : notre système est bien plus communiste que social démocrate. Ca ne veut rien dire. Le plus probable est que tu ne saches pas se qu’est ni le libéralisme ni la sociale-démocratie.

“tu n’avances pas d’arguments”
…”quand à l’argument sur la propriété de l’environnement”
Ne vois-tu pas une contradiction dans tes propos?
Avec la propriété collective, méme si personne n’a les moyens, tout le monde peut bousiller et dé-forester, et c’est ce qui se passe.
L’institution de droits de propriétés sur l’environnement ne prétend pas supprimer totalement la pollution, ce qui est impossible. Elle prétend la réduire de beaucoup, car la propriété induit la responsabilité.

A ta place j’arrêterais d’écrire, à chaque ligne tu dis une bêtise.

À part ça je n’ai insulté personne, faut apprendre à lire (l’éducation nationale est là pour ça ^^). Et si elle ne marche pas suffisamment bien, c’est peut-être parce que notre système économique est quand même indéniablement plus libéral que social-démocrate et parce que les libéraux au pouvoir, que ce soit actuellement ou dans le passé, ont tout fait pour la détruire.

@J-K: Je vois quand même avec plaisir qu’il te reste de l’énergie pour débattre, moi en ce moment, ça me fatigue. Si je peux convaincre quelqu’un qui me lit c’est cool, mais les “débats-combats”, bof.

Je ne te connais pas, mais si je dis ca c’est pour te montrer que les attaques comme ça, c’est facile à faire et ça ne fait rien avancer. Tu brasses de l’air. Tu n’apportes aucun argument. Les arguments que j’ai avancés dans mon poste précédent tu les a zappés.

“Faut arrêter de croire au père noël hein, si il faut compter sur la générosité des gens pour résoudre les problèmes de l’humanité on est pas sortis. ”

Je n’ai jamais dis ça, tu interprète mal. Je t’ai simplement montré que le liberalisme n’implique pas une organisation sociale “uniquement autour du capital et de la propriété”. On est encore moins sortis s’il faut compter sur les bonnes actions des hommes de l’Etat. Et encore une fois il n’a jamais été question de compter sur la générosité des gens pour résoudre les problèmes de l’humanité. Et le libéralisme n’a pas cette prétention.

“Peut-être aussi croient-ils un peu trop en la bonté spontanée de l’être humain”
J’ai parlé de capacité créatrice et pas de bonté spontané. Méme si je pense que la bonté et la générosité de l’être humain n’est pas un mythe (cf. Bile Gates, Waren Buffet, Tsunamis etc.). Si les hommes selon toi ne sont pas bons, il n’y a aucune raison de leurs donner à certain le monopole de la violence, et d’autres outils qui leurs permettent d’exprimer leurs mauvais penchants.

“il y a le rêve de certains de pouvoir polluer tranquillement sans devoir se préoccuper du protocole de Kyoto ou autre réglementation anti-pollution.”
Encore faux. Les libéraux défendent les droits de propriétés sur l’environnement. Donc l’interdiction de polluer le territoire d’un autre. Donc tu es dans l’erreur.

“en employant diverses techniques de manipulation de l’opinion et en reconnaissant que si l’opinion était au courant elle désapprouverait avec raison. Un libéral tout ce qu’il y a de plus banal quoi.”
Non un “libéral banal” pense que l’opinion se trompe quand elle désapprouve les privatisations. Encore une fois ça prouve que tu parles des libéraux sans les connaître.

“Trouvez-vous vraiment que ce soit juste de ne pas donner le même accès à l’éducation à un enfant issu des classes moyennes ou basses qu’à un enfant issu de la bourgeoisie ? C’est à dire condamner presque à coup sûr les gens à rester toute leur vie dans la classe où ils sont nés, puisque l’éducation conditionne souvent l’accès à de meilleurs revenus. Tant qu’on y est, autant instaurer un système de castes.”
Il y a une erreur dans ta question : Dans le système actuel, les enfants des “classes défavorisées” n’ont pas le méme accès à l’éducation que les autres. On voit bien les miracles des ZEP etc. en banlieue, les enfants des familles pauvres qui sortent de la sont presque condamné… La social démocratie empêche les plus pauvre de s’en sortir, en leurs faisant payé l’éducation des plus riches. Comme l’a fait remarquer Pankkake, la plupart des étudiants en master (université, payé par la collectivité, donc aussi par les pauvres)sont issus de familles riches. Trouves-tu ça juste?
Les liberaux ont toujours été opposés au système de castes.
Les liberaux défendent la liberté en partie par intérêt, parc que il est toujours plus plaisant d’être libre qu’esclave, mais aussi par altruisme, parce que la liberté bénéficie à tout les gens honnêtes.

Je débat peu sur internet, mais c’est assez frustrant de voir comment les detracteurs peuvent volontairement mal interpreter les propos, et les arranger à leurs sauces, en évitant d’argumenter.

Non, juste que les thèses libérales se cachent derrière des beaux principes (genre liberté etc) alors que le véritable but d’une bonne partie d’entre-eux est finalement de supprimer tout obstacle à leurs intérêts personnels et que l’État en est un.

Il est intéressant de noter que le libéralisme est une idéologie particulièrement développée au sein de la bourgeoisie. C’est bien une preuve tangible que ce sont les intérêts personnels qui conduisent souvent à le défendre, tandis que le prétexte de liberté est une façade pour se donner bonne conscience.

Encore une fois, tout n’est peut-être pas à jeter dans le libéralisme, mais une bonne partie des libéraux l’est.

Bon en étant un peu plus gentil, peut-être une bonne partie des libéraux sont-ils simplement naïfs. Issus de famille aisée ou de la classe moyenne supérieure, ils n’ont pas réellement conscience d’une partie des vrais problèmes de la société et se focalisent donc sur le reste. Peut-être aussi croient-ils un peu trop en la bonté spontanée de l’être humain…
“Le libéralisme n’exclut pas les échanges non marchands, les dons, les associations volontaires etc.” > faut arrêter de croire au père-noël hein, si il faut compter sur la générosité des gens pour résoudre les problèmes de l’humanité on est pas sortis.

Sinon quand je parlais de l’environnement, c’était juste pour souligner que parmi les nombreuses raisons qui poussent les libéraux à vouloir tout dérèglementer, il y a le rêve de certains de pouvoir polluer tranquillement sans devoir se préoccuper du protocole de Kyoto ou autre règlementation anti-pollution.

“Je n’ai pas lu le texte. Je suis d’accord avec le type s’il affirme vouloir démanteler les services publics. Mais je ne suis pas d’accord s’il affirme « que c’est agir contre les intérêts de la population ».” > en gros le type veut démanteler les services publics et donne des méthodes pour le faire sans que ça se voie, en employant diverses techniques de manipulation de l’opinion et en reconnaissant que si l’opinion était au courant elle désapprouverait avec raison. Un libéral tout ce qu’il y a de plus banal quoi.

D’ailleurs avec cette manie de vouloir tout démanteler y compris l’éducation nationale, laissez moi vous poser une question : trouvez-vous vraiment que ce soit juste de ne pas donner le même accès à l’éducation à un enfant issu des classes moyennes ou basses qu’à un enfant issu de la bourgeoisie ? C’est à dire condamner presque à coup sûr les gens à rester toute leur vie dans la classe où ils sont nés, puisque l’éducation conditionne souvent l’accès à de meilleurs revenus. Tant qu’on y est, autant instaurer un système de castes.

Enfin bon, je me doute que vous défendez le libéralisme par conviction, mais une part non-négligeable des libéraux le fait par intérêt, et il est naïf de croire que l’on peut défendre la liberté en oubliant l’égalité car elles sont inter-dépendantes. Vous faites pratiquement la même erreur que certains régimes se réclamant du communisme qui ont cru pouvoir défendre l’égalité sans la liberté.

Ceux qui détiennent le capital ne peuvent faire qu’une chose pour conserver leurs places : continuer à satisfaire les besoins des consommateurs. Les capitalistes n’ont pas d’autre choix pour conserver leurs places sur l’échelle sociale. Le seul pouvoir qu’il détiennent c’est de satisfaire les goûts des consommateurs.

« Ils sont les seuls à pouvoir fournir du travail aux autres » Je ne comprend pas l’intérêt de cette phrase. Les boulangés sont les seuls à pouvoir fournir du pain aux autres. Affirmer cela revient au même. Tant qu’il n’y a pas de monopole de la boulange, « ils [ne] sont [pas] les seuls à pouvoir prendre les décisions importantes. C’est pareil pour les capitalistes. Et puis qui sont-ils ces fameux « capitalistes » ? Le boucher? L’épicier? Le patron de la petite PME du coin ? La grande multinationale? Pourquoi l’un plus que l’autre ?

Quant aux milices privées tu délires complètement… C’est vrai que dans notre sociale démocratie actuelle les pauvres sont très bien défendus par la police nationale (cf. banlieues etc.).

Les seuls qui asservissent les plus pauvres ne sont pas les riches (ils n’en ont pas la capacités comme nous l’avons vu plus haut), mais les hommes d’Etat en les taxant fortement (TVA etc.). Oui une certaine quantité est redistribué, mais redistribuer 4 et prendre 5 ce n’est pas aider.

« D’une manière générale, les libéraux vouent un véritable culte à la propriété, allant jusqu’à inventer des concepts comme la propriété intellectuelle qui vont à l’encontre des libertés. » Faux. Beaucoup de libéraux s’opposent justement à ce concept.

§3 : Je n’ai pas lu le texte. Je suis d’accord avec le type s’il affirme vouloir démanteler les services publics. Mais je ne suis pas d’accord s’il affirme « que c’est agir contre les intérêts de la population ». C’est agir pour les intérêts de la population que de supprimer les monopoles. Et je ne connais aucune méthode pour « manipuler la population », à part le monopole (qui ne peut être que public, ou fruit des privilèges accordés par l’Etat). On ne peut pas manipuler en situation de concurrence.

§4 : Tu connais mal les bisounours que tu cites. Tant pis. Mises à été obligé de fuir le fascisme en raison de ses origines juives. C’est pour cette raison qu’il c’est exilé au USA. Citer des auteurs complètement hors contexte historique et intellectuel ne fait que brouiller la vision que l’on peut avoir de leurs véritables pensées.
« Dictature libérale » est dénué de sens. Dire que Hayek a conseillé Pinochet est habile pour décrédibiliser sa pensée. Les deux sont à peu prés équivalent politiquement car l’un a conseillé l’autre, donc Hayek est un dictateur. Et Hayek est libéral. Donc le libéralisme est une dictature. Fabuleux.

« Mais ils ne se préoccupent pas de l’égalité et ont toujours une vision individualiste des choses, tournée vers eux-mêmes, couplée à un immense mépris pour le reste de l’humanité ainsi que pour l’environnement. »
Tu confonds individualisme et égoïsme, comme beaucoup de gens. Et tu généralises facilement. Il n’y a aucun lien entre être libéral et « avoir du mépris pour l’humanité ». Au contraire. Les libéraux ont une grande confiance en l’homme et en sa capacité créatrice et innovatrice. Tout le contraire du mépris. Tu te trompes encore.
Et pour l’environnement, c’est vrai que les libéraux jettent plus leurs canettes de coca sur le bord de la route que les autre… :S C’est idiot de dire ça.